Le interviste del Mercoledì

Intervista a Tito Barbini

Ho risalito il Mekong perché è una metafora importante per me e cioè che il  fiume scorre, il fiume porta via il momento in cui sta vivendo e tutto ciò che  ha attraversato il tuo passato, che sta nella tua memoria, nei tuoi ricordi

Una serata trascorsa chiacchierando di viaggi, sentimenti e ricordi, questo è  il mercoledì da scrittori con Tito Barbini, viaggiatore appassionato e instancabile  sempre alla ricerca dei paesaggi dell’anima.  Perché i viaggi di Tito, siano essi in Antartide, in Vietnam o nei Paesi del  Patto di Varsavia, non sono soltanto lunghe avventure alla scoperta di genti e  culture lontane, ma sono soprattutto viaggi nel tempo, viaggi nel ricordo.  Sono occasioni per ripensarsi e conoscersi, per ritrovarsi attraverso quello  smisurato senso di libertà che soltanto un viaggio in solitaria può dare.

Caterina Chirici

Caterina Chirici: Torna stasera una nostra conoscenza, Tito Barbini, già nostro  ospite la scorsa edizione assieme a Paolo Ciampi, con cui ha scritto  Caduti dal muro.  Barbini è un personaggio come i suoi libri, un po’ particolare, dalle diverse  sfaccettature, di cui si conosce naturalmente l’esperienza politica, giovanissimo  sindaco di Cortona, e poi scrittore e viaggiatore a metà tra Salgari e  Beccari, un po’ viaggiatore della mente e un po’ viaggiatore vero, estremo.  Com’è nata l’idea di questo viaggio lungo il Mekong?

Tito Barbini: È necessario, per parlare dei miei libri di viaggio, parlare anche  della mia esperienza personale; cercare di entrare in sintonia con quello che  dirò rispetto al viaggio.

Ho smesso di fare politica nel 2004. Ho chiuso definitivamente  la mia esperienza politica, un’esperienza che mi ha dato tanto,  straordinaria. Oltre quarant’anni di vita politica. Ho scelto di lasciare questo  impegno ma non la passione che rimane intatta.  Ho lasciato tutti gli incarichi, tutte le responsabilità, anche quelle importanti  che mi ero portato dietro. Ho preso uno zaino, me lo sono messo sulle spalle  e a sessant’anni sono partito per un viaggio straordinario, lunghissimo.

Un viaggio che è iniziato dalla Terra del Fuoco ed è arrivato fino in Alaska,  attraversando tutta l’America del Sud e l’America del Nord. Oltre tre mesi  da solo. Questo viaggio è stato il prologo al cambiamento: mi ha portato a  considerare necessario attraversare la mia storia, i viali della mia gioventù,  i miei miti, le grandi scelte, che tutti noi abbiamo fatto, soprattutto quelli  della mia generazione.  Attraversare non solo i luoghi fisici ma anche i luoghi dell’anima; fare i conti  cioè con la propria vita, con quello che si è stati ma soprattutto con quello  che dovremmo essere rispetto all’incontro con l’altro, con il diverso. Il viaggio  se è davvero importante è l’incontro con il diverso da te, con l’altro, con  quello che incontri per la strada, con quello di cui cerchi di cogliere la storia.  E ho fatto questo viaggio che ha portato al mio primo libro, Le nuvole non  chiedono permesso, attraverso tutti i paesi dell’America Latina, cercando  non solo di recuperare i miei entusiasmi, da Che Guevara ad Allende agli  indiani d’America ma cercando, in questi tre mesi, di trovare risposte.  Queste risposte le ho poi trovate nel secondo grande viaggio che ho fatto, in  Antartide.

Perché in Antartide? Perché è il continente bianco, assolutamente  deserto, bellissimo perché non ha conosciuto l’uomo, non ha conosciuto  guerre tribali, campi di sterminio, guerre. Un continente che mantiene intatto  il suo paesaggio e la sua natura. L’Antartide è la fine del mondo, ma è  anche il mondo. Lì c’è l’80% delle risorse d’acqua potabile del mondo, non  è possibile introdurvi armi, non è possibile cercare di accaparrarsi parti del  territorio perché è governato da un trattato internazionale che stabilisce che  nessuno ha proprietà di nulla. I suoi straordinari silenzi e paesaggi mi hanno  accompagnato nella mia riflessione che non è stata più solo sulla politica o  sul mio disagio, ma anche sulla vita e le sue grandi questioni: la religione, gli  affetti, l’amore. Ho cercato, con questo libro Antartide. Perdersi e ritrovarsi  di ritrovare me stesso.

Poi c’è stato il viaggio, che ha portato al libro scritto a quattro mani con  Paolo Ciampi, Caduti dal muro, che è stato il mio viaggio più difficile, perché  è stato il viaggio con, e nel, funerale della mia utopia. Uno che ha creduto  nel comunismo, in questa grande utopia, che è stato preso da questo grande  entusiasmo poi si fa questa domanda che io mi pongo in Caduti dal muro e  che si ritrova anche nel libro che presentiamo questa sera: «Perché un’idea  che c’era sembrata così bella è stata poi, invece, portatrice di tanti errori  e di tanti orrori?». È una domanda difficile per chi ci ha creduto, per chi  ha sperato. Ed è una risposta che non viene data nemmeno oggi, perché il  comunismo è fallito ma la stessa ansia, le stesse domande sono lì a premere  ed è difficile dargli una risposta.

I giorni del riso e della pioggia è un libro più sereno, è un viaggio straordinario  che ho fatto dal delta del Mekong, in Vietnam, risalendo questo grande fiume,  fino al Tibet. Sono oltre 4000 Km in cui ho attraversato paesi straordinari: il  Vietnam, la Cambogia, la Birmania, la Cina ed il Tibet. Però ho attraversato  questi paesi fisici come luoghi dell’anima. Perché il Mekong, che ho chiamato  nel libro “il terminale nervoso” dell’area dell’Indocina, attraversa quelle  terre che sono state vittime in questi ultimi cinquant’anni di tante tragedie.  Il Mekong è un fiume che attraversa una terra che sta tra l’incanto e la tragedia.  Un luogo dove si incontrano paesaggi bellissimi, come il tessuto delle  risaie, il verde straordinario nei suoi multiformi colori, una natura rigogliosa,  e soprattutto la gente. Popoli che pur avendo attraversato tragedie enormi  hanno mantenuto tradizioni e una capacità di relazionarsi con se stessi ma  soprattutto con il diverso. Io nel libro ho un pregiudizio positivo nei confronti  del Vietnam, pur riconoscendo i vizi terribili che sussistono in questo paese,  che sono il lascito della guerra, che sono evidentemente i limiti, anche lì,  del comunismo; però quello che più mi ha colpito percorrendo questo fiume  sono state le tragedie recenti, in primo luogo la Cambogia. Spendo molte  parole, scrivo molte righe nel libro dedicate alla Cambogia perché, al di là  della straordinaria testimonianza storica di questo paese, basta pensare alla  città di Angkor, una straordinaria città morta che, credo insieme a Pompei,  Macchu Picchu, Petra, sia la città morta più bella che esiste al mondo. Ogni  anno viene strappata alla jungla, a questi enormi rami che la abbracciano e  non vogliono lasciarla, per riportarla alla bellezza a cui questa enorme città  Caterina Chirici – Tito Barbini I giorni del riso e della pioggia  antica della civiltà khmer appartiene. Eppure la Cambogia è stata pochi anni  fa l’ultimo grande genocidio nel mondo. Sono morte quasi due milioni di  persone su un numero complessivo di circa sei milioni di abitanti. Si uccideva  per nulla. Sulla base di una concezione dell’Anno Zero del comunismo  tutto ciò che rappresentava il passato, la memoria, la possibilità di scrivere  il proprio passato, la propria memoria veniva distrutto. I campi di sterminio  e tutto ciò che è venuto fuori ne danno testimonianza.  E poi ho proseguito su fino al Laos, fino alla Cina, e questo è il libro, scritto  tra incanto e tragedia, racconta soprattutto storie di persone, dal pescatore  del delta fino ai monaci del Tibet. Storie che hanno realmente cambiato il  mio modo di vedere questi paesi. Questa è una guida per chi vuole visitare  questi paesi, ma non è una guida per turisti, bensì una guida per viaggiatori.

Per coloro che vogliono vedere e non visitare. Come diceva Proust «dipende  tutto dagli occhi con cui si guardano le cose»; guardando con occhi diversi  probabilmente si vede di più di quanto ci offrono i pacchetti turistici mordi  e fuggi.

Caterina Chirici: Quanto è durato il viaggio?

Tito Barbini: Il viaggio è durato complessivamente oltre tre mesi ma l’ho  fatto in due anni, interrompendolo. Però le emozioni sono unitarie, nel senso  che poi il viaggio è uno dal punto di vista delle emozioni e da quello della  costruzione narrativa.

Caterina Chirici: Nel libro scrivi di non aver subito negli anni passati la fascinazione  di alcuni luoghi che invece hanno sempre suscitato nella maggior  parte delle persone grande attrazione, come Tibet o Nepal. Non hai mai avuto,  anche da ragazzo, il mito di scappare, di andare in Nepal, India o Afghanistan  a cercare qualcosa di più. Anche perché per te il viaggio è soprattutto  togliersi zavorre, lasciarsi dietro pesi o limiti che ci caratterizzano.  Com’è nata, poi, l’idea di visitare questi paesi?

Tito Barbini: Non ho seguito nel ’68, dopo il movimento studentesco, tanti  miei coetanei che a un certo punto scelsero di vestirsi di arancione, di andare  in India e Nepal a cercare magari più che i campi fioriti i campi di canapa.  Per me era fondamentale l’impegno politico, stare nel mio paese e dare un  contributo nel mio paese al cambiamento. In più per me il viaggio presuppone  sempre il ritorno a casa, non c’è mai un viaggio che non presupponga il  ritorno a casa.

Questo mette in condizione di tornare più leggero, arricchito  dalle cose che hai incontrato, dalle persone che hai visto, dalle storie che  hai vissuto. E questo ti cambia nel tuo modo di essere anche nella tua realtà  quotidiana, nei tuoi affetti. Io ho avuto una grandissima solidarietà da  parte delle mie figlie e dalla mia compagna, anche se viaggio da solo. Le ha  spiegate Terzani le ragioni perché si viaggia da soli. Per scrivere un libro, per  raccontare è necessaria una partecipazione piena, totale.  L’altra cosa riguarda il buddismo, io ho sempre considerato questa religione,  questa sensibilità in modo molto superficiale, invece ho scoperto nei primi  viaggi che ho fatto in oriente un messaggio importantissimo che viene da  questa religione. Perché messaggio? Perché al di là della fede, dell’appartenenza,  c’è nel buddismo una caratteristica che mi ha dato serenità; innanzi  tutto perché durante il viaggio si incontrano sempre dei buddha sorridenti,  sempre pronti ad accoglierti a riflettere con loro su cos’è la vita, poi il fatto  che ho trovato i monaci tibetani sempre intenti a spazzare la strada davanti  a sé per non calpestare gli insetti, per me è stata una forma di rispetto  straordinario.  E poi ci sono questi monaci ribelli in Birmania, sono capitato alcuni mesi  prima che in Birmania scoppiasse la rivolta guidata dai monaci contro il  regime militare così arcaico. Ho trovato questi monaci ragazzini straordinari,  dove il voto di povertà li porta comunque ad essere molto vicini alle esigenze  della gente e di rappresentarla, anche con forme di lotta. E per me è stata  una lezione davvero molto importante. Quindi sono cresciuto in questi viaggi  e per questo non ho fatto allora la scelta che tu dicevi.

Caterina Chirici: Probabilmente questa visione del Buddismo viene da una  cattiva interpretazione che forse ne è stata data in occidente, molto spesso  interpretato e poi messo in pratica come una sorta di filosofia egoista che  non riusciva a trovare contatto e applicazione nella vita quotidiana. Una  cosa, che nei paesi di cui ci parli, è proprio il contrario.

Tito Barbini: C’è una parola che dà il senso del Buddismo. Compassione  come condivisione. E questa compassione la si avverte in tutti gli atti dei  monaci. Penso al Tibet; se vi capita di andare in Tibet andate al Monastero  di Sere, vicino a Lhasa, lì alle cinque del pomeriggio, tutti i pomeriggi i  monaci, nel cortile del monastero, tengono delle discussioni accesissime.  Aprono il dibattito su come sono, sui loro difetti, sui loro vizi, sulla necessità  di migliorarsi. E lo fanno tutti insieme e si confrontano. Ma poi quando li  troviamo al mercato, per le strade con questa ciotola per chiedere un po’  di riso, qualcosa per sopravvivere, sono in una dimensione che dà il senso  di cosa è la compassione, qualcosa che è andato un po’ perso nella nostra  società occidentale.

Caterina Chirici: Il Mekong è al centro del viaggio, il filo conduttore di questo  viaggio e quindi di questo libro. Tu hai fatto una scelta particolare, controcorrente  in tutti i sensi, anche fisicamente, cioè risalirlo dal delta fino alla fonte.  Parlando del Mekong lo usi come metafora e citi Eraclito con il suo Panta  Rei, tutto scorre. Spiegaci le sensazioni che ti ha lasciato il percorrere  proprio questo fiume e non un altro. Nel libro dici che un conto è risalire il  Mekong, andare a cercare il punto in cui nasce, un altro è fare lo stesso, ad  esempio con il Danubio.

Tito Barbini: Ho risalito il Mekong perché è una metafora importante per me  e cioè che il fiume scorre, il fiume porta via il momento in cui sta vivendo e  tutto ciò che ha attraversato il tuo passato, che sta nella tua memoria, nei  tuoi ricordi.

Uno di questi ricordi, per me importantissimo, ma non solo per me ma per  quanti hanno la mia età, è stata la guerra del Vietnam. Voi non avete idea di  cosa è stata per noi l’appartenenza nostra a fianco di un piccolo popolo che  allora lottava, e che poi ha vinto, la grande battaglia per la sua indipendenza,  per la sua libertà. Il fiume rappresenta questa possibilità di ripercorrere tutto  ciò che si è portato via.  E poi risalire il Mekong perché è uno dei fiumi più inquinati del mondo  perché fortemente antropizzato. Nel delta c’è una vita economica enorme,  la pesca, le risaie; nel delta c’è quasi l’intera produzione del riso del Sud  Est asiatico. C’è un problema di inquinamento e di futuro di questo fiume.  Risalire questo fiume vuol dire andare incontro alle radici del pericolo che  corrono il Mekong e il suo territorio. I pescatori e la gente del delta dicono  che la Cina sta rubando il loro futuro.

L’altro punto è che il Mekong è soggetto a un fenomeno che in quella parte del  mondo è straordinario: il monsone. Io amo molto Salgari e lui ha raccontato  il monsone; pensate che lui non si è mai mosso da Verona, l’unica piena che  può aver visto è quella dell’Adige, non ha mai viaggiato e quindi non ci può  che essere stata, evidentemente, un’invenzione rispetto a questo monsone  che racconta. Il monsone è la ricchezza del Mekong, che può portare anche  delle tragedie. Il monsone è importante perché porta la vita, determina la vita  di questo fiume e risalirlo è un’avventura molto bella. Ma soprattutto è stata  una scelta che ha voluto significare questa metafora della vita, del fiume che  scorre e quindi occorre ripercorrerne il tragitto fino alle sorgenti.

Caterina Chirici: Nel libro parli dei luoghi della mente ma anche di un viaggio  attraverso il tempo, quindi il fiume come viaggio attraverso le stagioni della  vita.  Non parli, infatti, solo del Mekong, ma anche del fiume di quando eri bambino  a Cortona. C’è un parallelo tra questo fiume enorme e questo ruscello  che ti appartiene. E allo stesso tempo, hai già citato Salgari, la Malesia,  l’Indocina, luoghi mitici che lui non ha mai visto effettivamente, al contrario  di un altro personaggio che nomini, Beccari: uno dei primi grandi viaggiatori,  uno dei pionieri italiani del viaggio.

Tornando al libro e a Salgari, citi una frase di Tabucchi in cui dice che sono  i luoghi a chiamarci, a sceglierci; allora forse inconsapevolmente eri stato  chiamato fin da bambino a visitare questi luoghi e magari ad intraprendere  questo viaggio?

Tito Barbini: È proprio così. Io avevo i genitori che facevano un lavoro molto  speciale, vendevano giocattoli per bambini ai mercati, avevano un banco di  ambulanti. Quando ho compiuto sette anni mia mamma mi ha regalato un  mappamondo con la luce dentro e le montagne in rilievo. E in quel mappamondo  mi sono perso per giorni e giorni, fantasticando come può fantasticare  un bambino. Quello che mi colpiva di più in questo mappamondo erano i  luoghi estremi: Polo Sud, Everest, Asia, Cina. E sognavo di andarci un giorno  mentre mi lasciavo aiutare da Salgari e dai suoi libri, mi ricordo che allora  c’erano le biblioteche popolari che portavano i libri nelle piazze dei paesi.  Per me Salgari è stato importante quanto questo mappamondo; ecco perché  nel libro faccio questo confronto tra il fiume sotto casa, questo ruscello dove  d’estate andavamo a fare il bagno e il Mekong e altri grandi fiumi del mondo.

Ecco perché poi l’Antartide, l’Everest, l’Asia, il Tibet, la Cina sono diventati  anche i luoghi dell’anima rispetto a un’infanzia che li aveva sognati. E poi  c’è stata la simbiosi con un’esperienza vissuta, con delle passioni vissute.  Ad esempio chi ha visto Apocalypse Now di Coppola, con questi militari  che risalgono proprio il Mekong per andare a cercare l’anima dannata del  colonnello Kurtz, Marlon Brando, che poi altro non è che Cuore di tenebra di  Conrad, ambientato originariamente in Africa. Attraversare il Mekong, i colori,  le nebbie, il profumo, il caldo ti portano a sentire che lì si sta proponendo  un cambiamento dell’esperienza della vita delle persone.

Pubblico: Mi ha colpito quello che ha detto all’inizio su questo viaggio attraverso  l’esperienza del Sud Est asiatico, del socialismo, del comunismo.  Viaggiando attraverso quei paesi ho avuto modo di vedere l’esperienza del  colonialismo lì presente fino alla seconda metà del secolo scorso. Fino ad  allora si portava la civiltà come potenze coloniali, ora abbiamo cambiato e  portiamo la democrazia. Ho come l’impressione che in questo momento di  catarsi post crollo del muro di Berlino tendiamo a cancellare tutta una serie di esperienze negative ma senza riuscire a fare dei distinguo e ci dimentichiamo  del ruolo che l’Occidente, le potenze democratiche, hanno avuto nel  contribuire a formare certe esperienze. Viaggiando si riesce a capire qualcosa  di noi stessi, come siamo noi ora, qui e come ci siamo presentati lì.

Tito Barbini: Nel mio libro non faccio sconti al colonialismo.  Ho detto che ho un pregiudizio positivo nei confronti del Vietnam, ma anche  della Cina o del Laos perché ho trovato in essi un’eredità coloniale pesante,  che ha portato e determinato tanti, tanti orrori. Però questo non spiega,  non dà ragione di cosa è stato in quell’area del mondo il fallimento dell’idea  comunista. L’ho detto all’inizio, io non credo ai vincitori. Bobbio diceva che  il comunismo ha perso la sfida con la democrazia e usava quest’espressione:  «i barbari». Diceva «ora che i barbari non ci sono più, che sarà di noi,  ora che non ci sono più?», intendendo che le domande, le ansie di libertà,  di uguaglianza, di giustizia sono comunque, al di là del fatto che non c’è  il comunismo, domande importanti e non è che ad esse abbia risposto il  mercato, il liberismo. Come diceva Ingrao «ho il dubbio dei vincitori».

Però  questo non cambia la natura del fallimento dei regimi comunisti.  Non ho mai fatto un’abiura, però ho attraversato e riconosciuto il fallimento,  non dell’idea ma dei regimi. Questo sono stati e sono regimi che rappresentano  quest’idea ed è sbagliato. Basta pensare alla Cambogia, alla “banalità  del male”, non si capisce perché. Non è l’idea, non è concepibile anche il  male che hanno fatto a quell’idea, a quella grande utopia. Nel viaggio ho  avuto modo di fare questa riflessione.  Poi rimangono alcune forme di consenso all’idea socialista soprattutto in  Vietnam; racconto che in tutte le case dei vietnamiti c’è il ritratto di Ho Chi  Minh e non è lì perché è obbligato a stare lì, lo mettono insieme a Confucio,  a Gesù se sono cattolici, ai loro antenati. Il ritratto di questo padre della  patria, padre che riscuote un affetto enorme perché ha rappresentato il momento  della loro unificazione e libertà. In mezzo a tutte le contraddizioni,  chi va a Saigon vede che è una città invasa dalla prostituzione, però si rende  conto che lì hanno costruito l’unità di un popolo, resiste questo amore,  questo consenso. Molto meno in Cina, la Cina è scintillante per gli affari  di mercato che fa fare a tutti i paesi del mondo, però questo scintillio non  corrisponde a quel sud della Cina, dove ancora ci sono mancanza di diritti  umani, povertà, arretratezza, miseria.  Certo sono d’accordo che ci sia un lascito pesante del colonialismo.

Pubblico: Tu hai detto che il tuo primo viaggio ti ha cambiato, mi chiedo  se ti capita mai di consigliare ai tuoi amici politici di fare un viaggio al  momento in cui hanno un incarico. Sembra che tutti i politici arrivati a fine  carriera si ravvedano. Nell’incontro con Veltroni lui raccontava dei viaggi che  ha fatto con i giovani nei campi di concentramento. Oggi sembra che ci sia  una grande distanza dagli aspetti concreti della vita; soprattutto chi si trova  a decidere concretamente non viaggia, non incontra o se viaggia, viaggia in  maniera filtrata.

Tito Barbini: Io mi sono concesso questa possibilità in un momento difficile  della mia vita. Sono andato maturando questa possibilità, questa scelta.  Dovrebbero davvero obbligare tutti i politici a chiudere ad un certo punto.  Quando ho detto che per me è stato un prologo al cambiamento, non l’ho  detto per cercare il vostro consenso, ho passato una vita a cercare il consenso,  ad un certo punto ti rendi conto che il consenso che vorresti non c’è  ed entri in crisi. E allora mettetersi uno zaino sulle spalle e partite è una  soluzione.

Nel primo libro Le nuvole non chiedono permesso racconto di questo incontro  con un giovane raccoglitore di sale del deserto di Uyuni, in Bolivia, di  nome Natalio, la cui foto è poi sulla copertina del libro stesso, che quest’anno  gli ho portato.  Lui fa il mestiere più difficile del mondo in questo deserto di sale a 4500  metri di altezza, dove il sale e il sole corrodono la pelle, costretto a lavorare  con il passamontagna e i guanti, guadagna 80 centesimi di euro ogni tonnellata  di sale che zappa. Io mi sono trovato di fronte a questo ragazzo, mentre  gli altri viaggiatori che erano con me sono corsi a fare foto, io mi sono messo  a parlare con lui. In quei giorni si stava eleggendo Evo Morales, il presidente  indio della Bolivia. Evo rappresentava per questo ragazzo la speranza, la  possibilità di riscatto della politica e me ne parlava con passione, con entusiasmo.  E io vecchio uomo politico che stava ad ascoltare questo ragazzo  che fa un mestiere così terribile ho pensato «ecco la vera passione politica,  questa è passione politica!». Noi siamo invece in un gioco, un meccanismo  politico assolutamente incomparabile rispetto a questa generosità. Per questo  consiglio di viaggiare, perché poi se torni a casa puoi riprendere la vita  politica, ma la riprendi in maniera diversa, anzi, secondo me non la riprendi  proprio. Ma questo un altro discorso

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